Краткая справка гласит, что Станислав Гроф — психолог и психиатр чешского происхождения, доктор философии по медицине, один из пионеров в изучении изменённых состояний сознания для лечения, роста и самопознания человека, основатель трансперсональной психологии. Кто-то почитает его как легендарную личность, чьи исследования могут иметь колоссальное значение для общества. Кто-то считает его мистиком-наркоманом, занимающимся привлечением сторонников и опасными экспериментами с психикой. Но почему бы просто не дать ему слово и не воспринять то интересное, что он говорит?
Данное интервью было взято в рамках цикла программ «Наука о душе», который вел Александр Гордон. Даже если вам неохота читать трудов самого Грофа и тех, кого он упомянул, из интервью вы можете получить некое представление, а может быть, и найти в нем источник вдохновения для себя. (А.Г. – Александр Гордон, С.Г. – Станислав Гроф)
А.Г. Сегодня у нас не просто гость, а гость почетный и даже, я бы сказал, легендарный. Это известнейший психолог, который сейчас работает в США, а вообще он родом из братской Чехословакии, Станислав Гроф. Спасибо за то, что согласились ответить на мои вопросы. И первый вопрос вот какой. Я был крайне удивлен, что у великого Фрейда было всего 6 пациентов. Двух из них он считал излеченными, остальные лечению не поддались. Однако это не помешало ему создать теорию, которая царствовала весь ХХ век. Полагаю, что у вас излеченных пациентов в сотни раз больше. Можем ли мы говорить о теории Грофа?
С.Г. Я полагаю, что существует разница между тем, как создавал свои теории Фрейд, и тем, как работаю я. В основном я все узнавал именно о своих пациентах. Случилось так, что я оказался в определенном месте в определенное время, когда я получал для работы LSD из лаборатории фирмы Сандоз. На тот момент мы были крайне разочарованы теми результатами, которые давали традиционные методики, и мы начали применять LSD как дополнение к психотерапии. Наши пациенты составляли подробные отчеты о своих сессиях, так же я записывал и свои наблюдения, соответственно, большая часть того, что написано в моих книгах, не теория, а описание того, что происходило, проблем с которыми люди сталкивались, опытов которые они переживали, изменений которые у них происходили.
А.Г. Обобщая опыт, который вы получили от тысяч пациентов, вы можете приблизиться к объяснению того, что происходит под влиянием LSD, или холотропной терапии? Попробуйте на любом уровне — метафизическом, физическом, физиологическом, объяснить механизм этого воздействия.
С.Г. Начиная работать с психоделиками, мы считали, что это вещества, вызывающие экспериментальный психоз, что то воздействие, которое мы наблюдаем, является результатом сочетания процессов, происходящих в головном мозге, и воздействия препаратов. Однако по итогам научного исследования, которое продолжалось порядка 2-х лет, я пришел к совершенно другому выводу, а именно, что LSD — это некий катализатор, т.е. LSD не продуцирует опыт LSD, оно повышает энергетический уровень психики и те процессы, которые обычно происходят в глубинах подсознательного, выходят на поверхность и становятся осознанными. LSD — некий микроскоп, инструмент, позволяющий нам видеть более глубинную динамику психики. Именно так я его и воспринимаю до сих пор. Эта точка зрения впоследствии подтвердилась, когда уже в ходе холотропного дыхания, без использования каких-либо веществ, люди переживали сходные опыты. Здесь одной из задач, которые мне необходимо было выполнить, являлось составление новой неизмеримо более обширной карты человеческой психики. Современная психиатрия учитывает только факты биографии человека после рождения и индивидуальное бессознательное по Фрейду. Но когда мы работали с психоделиками, мы обнаружили, что люди не остаются в этом пространстве, границы которого определил Фрейд. Первое что с ними происходит, это регрессия к моменту собственного рождения, т.е переживается мощный опыт родов, далее же процесс идет в область коллективного бессознательного, как его описывал Юнг, бессознательного и исторического и архетипического. Т.е. вот в чём был первый большой сюрприз, что психика неизмеримо больше, чем то ее видение, что принято в западной психиатрии.
А.Г. Когда я разговаривал с русским профессором, философом Пятигорским (может, вы слышали его имя), мы говорили о рефлексии сознания над сознанием. Я был крайне удивлен, когда результатом его размышлений было утверждение, что сознание не является продуктом мозга. Морфология мозга не обеспечивает сознания в должной мере.
С.Г. Я безусловно соглашусь. Ведь если задуматься, то у нас нет совершенно никаких доказательств того, что сознание является продуктом деятельности мозга. А есть у нас вот что: огромное количество наблюдений и экспериментов, указывающих на наличие систематической корреляции между анатомией и физиологией мозга и качеством сознания. Например, сознание может изменяться по-разному в зависимости от того, в какой зоне мозга находится опухоль. Но это не является доказательством того, что именно мозг порождает сознание. Здесь возможно и то, что мозг является медиатором для сознания. Обычно я привожу в пример телевизор. Да, есть систематическая корреляция между функционированием и нефункционированием всех его частей, качеством изображения и звука. Однако это не доказывает, что сам телевизор порождает телепередачу. Если нам кто-нибудь такое скажет, это будет просто смешно. Например, если нам досконально изучить всю начинку телевизора, то тогда мы наконец поймем, почему он показывает Микки Мауса, группу Beatles и т.д. Что телепередача возникает не в самом ящике, а где-то еще, и телевизор ее просто передает.
